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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 10:23

J'ai pas dit qu'il y avait des anciens all stocks qui vont resurgir de nulle part.
Ce que je voulais dire c'est que tout simplement les gens vont plus ou moins disparaître dans les 30 ans à venir et donc cela va réengorger le marché de jeux disponible à la vente mais je pense que les prix dans ces cas-là seront moindres. Wink

Si on compare avec le marché des bagnoles il faut pas oublier qu'une 205 GTI il y en a très peu parce qu'il y en a beaucoup qui sont partis à la benne et celles qui sont restées ont eu des restaurations coûteuses ce qui engendre des frais conséquents et donc elles sont à des prix élevé.

Les jeux comme MS2 que des gens ont depuis 20 ans dans leur collection ressortiront n'aura pas besoin de restauration et des jeux similaires en état vont se retrouver dans le marché et les prix baisseront automatiquement.

Mais les gars vous inquiétez pas ce n'est que mon avis on peut avoir des avis différents bien sûr.

Mais les générations après les années 90 mon avis c'est ils en ont rien à foutre.
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Message  snkspirit Sam 25 Fév 2023 - 10:28

Romano a écrit:
snkspirit a écrit:
Romano a écrit:Et avec tout ça j’ai pas d’AES Smile
 
Alors, heureux ou malheureux?

Avec tout ce que j’ai eu, vu, acheté et vendu, et historiquement ayant eu une AES à 2m de chez moi dès sa sortie avec ~40 jeux, je le dis que je suis passé à côté de quelque chose.

J’ai beau avoir tout ça en MVS, je trouve l’objet magnifique, et même après tout ce temps, l’AES a gardé son aura. J’aurais aimé / j’aimerais en avoir une oui clairement.

Et en ayant mis les pieds ici (via le MVS / Sylvain pour Eye of the Typhoon) je me laisse à penser que ça finira pas arriver Smile

Perso j'adore le MVS aussi, je trouve les FK JAP super classes et ils ont un attrait indescriptible (pour moi) surrement car issu du monde l'arcade. Pour l'AES je te rejoint quand il y a un affect de longue date on y revient forcément un jour ou l'autre.
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Message  Joe l'indien Sam 25 Fév 2023 - 10:33

@ kategohi Tu as à la fois raison et tort...

Tu es un peu notre chat de schrodinger l ami.

Tes arguments sont solides et je te rejoins sur bien des points mais malheureusement la flambee des prix ne suit aucune logique.

Qd on voit le nombre de nouveaux membres de ce forum qui n ont pas connu la neo geo à la grande époque et l intérêt de la population pour les consoles mini, je pense que le marché du retrogaming a encore de belles années devant lui.
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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 10:34

Et encore on parle de AES je vois mal les 2k acheter acheter en masse du MVS full kit 😂.
Et donc quand les anciens comme nous achèterons plus où seront plus là et ben ça baissera.

J'ai un ancien collègue qui est décédé il y a plusieurs années et qui avait une bonne collection de jeux neo géo AES et ben tout a été vendu sauf un seul jeu.
Ils ont gardé un de ses meilleurs jeux un MS2 us depuis 2006 il a pas vu une seule console.


Dernière édition par Kategohi le Sam 25 Fév 2023 - 10:37, édité 1 fois
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Message  snkspirit Sam 25 Fév 2023 - 10:35

Kategohi a écrit:J'ai pas dit qu'il y avait des anciens all stocks qui vont resurgir de nulle part.
Ce que je voulais dire c'est que tout simplement les gens vont plus ou moins disparaître dans les 30 ans à venir et donc cela va réengorger le marché de jeux disponible à la vente mais je pense que les prix dans ces cas-là seront moindres. Wink

Si on compare avec le marché des bagnoles il faut pas oublier qu'une 205 GTI il y en a très peu parce qu'il y en a beaucoup qui sont partis à la benne et celles qui sont restées ont eu des restaurations coûteuses ce qui engendre des frais conséquents et donc elles sont à des prix élevé.

Les jeux comme MS2 que des gens ont depuis 20 ans dans leur collection ressortiront n'aura pas besoin de restauration et des jeux similaires en état vont se retrouver dans le marché et les prix baisseront automatiquement.

Mais les gars vous inquiétez pas ce n'est que mon avis on peut avoir des avis différents bien sûr.

Mais les générations après les années 90 mon avis c'est ils en ont rien à foutre.

Ok je vois mais je pense qu'il faudra beaucoup de vendeurs pour que cela fasse baisser (de manière conséquente et durable) les prix. A une période plusieurs collectionneurs ont vendu leur collec (encore maintenant) et ça n'a eu (malheureusement) aucun impacte (de baisse) sur le marché.
Pour les jeux je dirais que faut pas croire mais il y en a pas mal d'abimés ou sunfade et pas que des anciens, j'ai vu (au japon) bon nombre de samurai zero spe dans un état déplorable...
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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 10:36

Joe l'indien a écrit:@ kategohi Tu as à la fois raison et tort...

Tu es un peu notre chat de schrodinger l ami.

Tes arguments sont solides et je te rejoins sur bien des points mais malheureusement la flambee des prix ne suit aucune logique.

Qd on voit le nombre de nouveaux membres de ce forum qui n ont pas connu la neo geo à la grande époque et l intérêt de la population pour les consoles mini, je pense que le marché du retrogaming a encore de belles années devant lui.

Dans ce sens-là il est vrai que tu as raison.
Mais je pense que ça va se dégonfler comme un soufflet d'un seul coup.
Les générations qui sont arrivé après nous n'ont pas l'engouement du physique comme nous car ils ont pas vu les jeux sur les étalages dans les magasins. Wink
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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 10:41

snkspirit a écrit:

Ok je vois mais je pense qu'il faudra beaucoup de vendeurs pour que cela fasse baisser (de manière conséquente et durable) les prix. A une période plusieurs collectionneurs ont vendu leur collec (encore maintenant) et ça n'a eu (malheureusement) aucun impacte (de baisse) sur le marché.
Pour les jeux je dirais que faut pas croire mais il y en a pas mal d'abimés ou sunfade et pas que des anciens, j'ai vu (au japon) bon nombre de samurai zero spe dans un état déplorable...

Parce que c'est pas encore le moment, les gens qui achètent les jeux neo Geo AES à peu près 45 ans à cet âge-là eux ont souvent eu des successions aussi donc ils ont de l'argent qui n'avaient pas quand ils étaient jeunes.

Ou ceux qui ont des entreprises ou des jobs qui payent ce qui n'était pas le cas avant (étudiant bourses)donc beaucoup de personnes qui cherchent ces jeux et qui sont chefs d'entreprise par exemple ils auront aucune limite parce qu'ils avaient pas pu les acheter quand ils étaient jeunes.

Ces personnes là rattrapent le temps perdu avec simplicité j'appelle une boutique parisienne vous avez tel titre je vous l'achète point.
Les collectionneurs qui ont du pognon et qu'on les jeux cherchent vendent leur jeux à des gens qui ont dû pognon c'est tout.

Ceux qui n'ont pas de pognon arrive à avoir un jeu de temps en temps ou alors obligé de se saigner les veines et attend qu'une seule chose c'est que ceux qui ont du pognon soient plus là,
ou alors qui est plus de jeux de disponibles sur le marché de l'occasion.


Dernière édition par Kategohi le Sam 25 Fév 2023 - 10:49, édité 5 fois
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Message  Joe l'indien Sam 25 Fév 2023 - 10:43

Mon frère est venu rechercher sengoku 2 double notice qui prenait la poussière chez moi depuis plus de 15 ans....

La haine je vous raconte pas.

Acheté 80 euros à l époque, je vois qu il est à 1000 euros sur NA .

Impossible pour moi de donner une telle somme pour un jeu actuellement.

Suis très content d avoir Acheté un dark soft sur ce forum.

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Message  snkspirit Sam 25 Fév 2023 - 10:53

@kategohi
Je ne sais pas ....
Beaucoup de personnes regardent sur les sites marchands et se calquent sur ces prix (hauts) et je doute que des personnes n'y connaissant rien fassent une croix sur plusieurs centaines d'€ voir milliers d'€ tout ça parce qu'un repreneur lui dit que le marché a changé.
Leur première réaction sera d'essayer de revendre ailleurs (moi c'est ce que je ferais) et cela peut prendre beaucoup de temps avant que le marché soit """"submergé"""" par un grand nombre d'AES...(et encore pour certains titres ce ne sera pas le cas) sans compter les collec bazardés, endommagés, oubliées etc.... et qu'en plus toutes ces collections arrivent en même temps sur le marché.


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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 10:54

Joe l'indien a écrit:Mon frère est venu rechercher sengoku 2 double notice qui prenait la poussière chez moi depuis plus de 15 ans....

La haine je vous raconte pas.

Acheté 80 euros à l époque, je vois qu il est à  1000 euros sur NA .

Impossible pour moi de donner une telle somme pour un jeu actuellement.

Suis très content d avoir Acheté un dark soft sur ce forum.


Sengoku 2 en 2000 (80€) les possibles acheteurs de cette époque-là sont des gens qui rentrent dans la vie active premier enfant une gonzesse à charge souvent SMIC. Et ceux qui ne peuvent même pas acheter le jeu à ce prix-là sont souvent étudiants jusqu'à leur 25 ans souvent.

Et ces gens-là qui sortent avec des études et qui commence à gagner leur vie vers les 2010 auront beaucoup de moyens pour acheter les jeux et donc le jeu à 80 €, il passe directement à 400€.

Et encore c'est que mon avis mais c'est ça qui a fait flamber les prix, car il y en a qui gagne beaucoup beaucoup d'argent et qui n'ont absolument pas acheté ces jeux-là en 2000 même si j'avais plus de 20 ans.


Dernière édition par Kategohi le Sam 25 Fév 2023 - 11:01, édité 2 fois
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Message  keneda Sam 25 Fév 2023 - 10:56

En finalité tout ça c'est pour avoir de belles étagères, c'est triste que le rétro ai basculé du côté de la collection.
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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 10:57

snkspirit a écrit:Je ne sais pas ....
Beaucoup de personnes regardent sur les sites marchands et se calquent sur ces prix (hauts) et je doute que des personnes n'y connaissant rien fassent une croix sur plusieurs centaines d'€ voir milliers d'€ tout ça parce qu'un repreneur lui dit que le marché a changé.
Leur première réaction sera d'essayer de revendre ailleurs (moi c'est ce que je ferais) et cela peut prendre beaucoup de temps avant que le marché soit """"submergé"""" par un grand nombre d'AES...(et encore pour certains titres ce ne sera pas le cas) sans compter les collec bazardés, endommagés, oubliées etc.... et qu'en plus toutes ces collections arrivent en même temps sur le marché.

Oui c'est pour ça que je te dis que c'est pas maintenant.
De toute façon si les gens veulent vendre ils auront pas le choix malgré qu'ils ont acheté à des prix pharaoniques.

La loi du marché s'appliquera aussi, s'ils veulent pas vendre leur jeu il les garderont mais un jour il se retrouveront sur le marché quand même.

Celui qui a pas besoin d'argent pas de problème il garde ses jeux mais si un jour tu as besoin d'argent tu regarderas pas, sans compter aussi les gens qui achètent et puis qui n'en ont plus rien à foutre et qui vendent ça à fond perdu ça arrive aussi.

Faut pas oublier que les cartouches aes ça prend pas mal de place Laughing
Et c'est pas tout le monde qui a de la place.
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Message  snkspirit Sam 25 Fév 2023 - 11:01

keneda a écrit:En finalité tout ça c'est pour avoir de belles étagères, c'est triste que le rétro ai basculé du côté de la collection.

C'est vrai et faux a la fois, si je prends mon cas je collectionne depuis le début (plus de 35 ans) comme d'autres je pense, c'est simplement la démocratisation du média qui a considérablement changé les choses.
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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 11:02

snkspirit a écrit:
C'est vrai et faux a la fois, si je prends mon cas je collectionne depuis le début comme d'autres je pense, c'est simplement la démocratisation du média qui a considérablement changé les choses.

C'est parce qu'on en parle sur Internet, surtout YouTube
C'est en guise de pub, les gens marchent beaucoup avec la publicité.

Si tu veux vendre il faut faire connaître un produit le problème c'est que les produits ont été fabriqués à si peu d'exemplaires que il y a pas assez de produits pour tout le monde.

Exemple : en 2000 4 jeux( métal slug 2) 300€ disponible à la vente-----3 personnes recherchent et peuvent payer (50 interressés mais pas de fric)

En 2020 4 jeux disponible a la vente (métal slug 2) 2970€-----60 personnes recherchent (âge moyen 45 ans avec du fric)

Donc tout naturellement inflation Laughing

En 2060 (beaucoup de cette génération seront crevés)

10 jeux ( métal slug 2) disponible à la vente 3 intéressés qui ont du fric le jeu partira très bas.

Le but du jeu c'est d'essayer d'avoir 100 ans et il y a de fortes chances que tu es une belle collection de cartouches pas cher lol!


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Message  snkspirit Sam 25 Fév 2023 - 11:04

Kategohi a écrit:
snkspirit a écrit:
C'est vrai et faux a la fois, si je prends mon cas je collectionne depuis le début comme d'autres je pense, c'est simplement la démocratisation du média qui a considérablement changé les choses.

C'est parce qu'on en parle sur Internet, surtout YouTube
C'est en guise de pub, les gens marche beaucoup avec la publicité.

Pas que, les forums ont leur part.
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Message  bladerunner Sam 25 Fév 2023 - 11:05

snkspirit a écrit:
bladerunner a écrit:
snkspirit a écrit:Perso au vu des prix proposés je trouve qu'on est en général sur des tarifs de magasin, y a intérêt que les jeux soient mint a ce tarif.


Hey alex bienvenu  je post très rarement sur les fofo ngs/ngp cool de te trouver ici!

Tu m'étonnes, je dirais même: du mint et re-mint.

Salut a toi, comment va, ça fait longtemps effectivement Very Happy .
Oui ça a intérêt d’être mint a ces prix, heureusement a part quelques petits jeux rien ne m'intéresse et je suis en pleine période MD/PCB de toute façon Razz .


On fait aller yep la md pareil je fouine par-ci par-la aussi et puis toujours dans l'idée de me prendre un multi cps2.
Sur l'année écoulée, il y a eu trois belles ventes une mvs et deux aes à voir les motivations pour les gars de vendre leur collection qui généralement est mûrement réfléchie.
j'espère juste que pour cette vente sur na les colis ne seront pas piéger de c4. mrgreen
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Message  keneda Sam 25 Fév 2023 - 11:13

snkspirit a écrit:
keneda a écrit:En finalité tout ça c'est pour avoir de belles étagères, c'est triste que le rétro ai basculé du côté de la collection.

C'est vrai et faux a la fois, si je prends mon cas je collectionne depuis le début (plus de 35 ans) comme d'autres je pense, c'est simplement la démocratisation du média qui a considérablement changé les choses.
Quand tu rentre dans la collection tu passe plus de temps sur internet qu'a jouer, plus tu entasse et moins tu joue en fait (surtout si tes achats sont très fréquents).
A ce moment là tu bascule sur le fait de contempler de belles étagères remplies de souvenirs ou la passion pour le média. Ensuite au mieux tu joue à un jeu une fois tous les ans.
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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 11:15

keneda a écrit:
snkspirit a écrit:
keneda a écrit:En finalité tout ça c'est pour avoir de belles étagères, c'est triste que le rétro ai basculé du côté de la collection.

C'est vrai et faux a la fois, si je prends mon cas je collectionne depuis le début (plus de 35 ans) comme d'autres je pense, c'est simplement la démocratisation du média qui a considérablement changé les choses.
Quand tu rentre dans la collection tu passe plus de temps sur internet qu'a jouer, plus tu entasse et moins tu joue en fait (surtout si tes achats sont très fréquents).
A ce moment là tu bascule sur le fait de contempler de belles étagères remplies de souvenirs ou la passion pour le média. Ensuite au mieux tu joue à un jeu une fois tous les ans.

C'est exact.
Mais que pour une génération les autres s'en tamponeront.

Il faut dire qu'avec d'autres objets comme les voitures on peut pas trop comparer non plus ce serait difficile de trouver une 205 GTI bootleg.

Tu me diras il y en a qui font des converts avec des 205 bas de gamme lol!
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Message  D.S.K 352 Sam 25 Fév 2023 - 11:37

Kategohi a écrit:
Joe l'indien a écrit:@ kategohi Tu as à la fois raison et tort...

Tu es un peu notre chat de schrodinger l ami.

Tes arguments sont solides et je te rejoins sur bien des points mais malheureusement la flambee des prix ne suit aucune logique.

Qd on voit le nombre de nouveaux membres de ce forum qui n ont pas connu la neo geo à la grande époque et l intérêt de la population pour les consoles mini, je pense que le marché du retrogaming a encore de belles années devant lui.

Dans ce sens-là il est vrai que tu as raison.
Mais je pense que ça va se dégonfler comme un soufflet d'un seul coup.
Les générations qui sont arrivé après nous n'ont pas l'engouement du physique comme nous car ils ont pas vu les jeux sur les étalages dans les magasins. Wink

Les arguments de Kategohi sont pertinents et réalistes.
Nous sommes un petit groupe de nostalgiques pour qui l’aura de la Neo suffit d’investir des sommes considérables pour ne pas dire folles et déraisonnables.
Mes enfants pour me faire plaisir passent du temps sur quelques jeux rétro mais ce n’est plus dans l’ère du temps.
Les YouTubeurs participent à leurs manières à la spéculation et l’envolée des prix.
Effectivement les collectionneurs Neo (joueurs encore ?) sont pour la plupart très bien installés dans la vie donc oui le prix n’est pas un obstacle.
Mes collègues ou amis qui sont pour certains joueurs ne comprennent pas que l’on puisse investir dans des jeux 8/16 bits des sommes pareilles, sûrement dû au fait de n’avoir pas connu et vécu cette « période « .
A mon sens un point reste en suspens l’obsolescence de nos belles « cassettes «  qui finira inévitablement par arrivée.
Je crois également que beaucoup de collections terminerons dans des « cashs » ou autres.
Les prix vont sûrement encore grimpés si c’est possible…..
Comparaison n’est pas raison et les Vinyles sont universels dans le sens ou leurs contenues parlent au plus grand nombre, La Neo résonne seulement à un tout petit nombre encore une fois de passionnés compris dans la fourchette 1975-1985 .
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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 11:44

Et oui les enfants s'intéressent comme ça mais sans plus.
Moi personnellement j'ai eu la neo geo au début des années 90 à l'école on était deux à l'avoir.
J'habitais vers Clermont-Ferrand et je vous jure en cartouche king of fighters 94 et les autres je l'ai jamais vu pas avant les années 2000 . Les boutiques d'import c'était sur commande ou sur les magazines on les voyait à vendre aussi.
c'était rare a part les derniers commun comme ffs samurai.
Donc c'est sûr que tu as envie quand tu as 22ans de savoir à quoi ressemble la cartouche que tu as loupé 😉

Sinon pour l'inflation vous avez qu'à regarder les magazines console plus et joypad les prix stratosphériques qu'ils ont eu ces dernières années.


Dans 50 ans c'est bouquins ça ira au feu.
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Message  snkspirit Sam 25 Fév 2023 - 11:47

keneda a écrit:
snkspirit a écrit:
keneda a écrit:En finalité tout ça c'est pour avoir de belles étagères, c'est triste que le rétro ai basculé du côté de la collection.

C'est vrai et faux a la fois, si je prends mon cas je collectionne depuis le début (plus de 35 ans) comme d'autres je pense, c'est simplement la démocratisation du média qui a considérablement changé les choses.
Quand tu rentre dans la collection tu passe plus de temps sur internet qu'a jouer, plus tu entasse et moins tu joue en fait (surtout si tes achats sont très fréquents).
A ce moment là tu bascule sur le fait de contempler de belles étagères remplies de souvenirs ou la passion pour le média. Ensuite au mieux tu joue à un jeu une fois tous les ans.

Faux, j'achète régulièrement et je commence a avoir pas mal de jeux,un peu moins de 400 je pense sur tout support confondus ce qui reste petit mais pas mal comparativement parlant et je joue au minimum 10heures par semaine voir le double avec un boulot qui me prends en moyenne 45 heures par semaine.
Ce qui est vrai c'est que je ne ressort pas certains jeux tous les jours et c'est normal une fois que tu as fait le tour d'un jeu, tu y reviens de temps a autre ou plus souvent sur certains qui tu aime beaucoup. D'ailleurs pour l'exemple en ce moment je refais du slug 2 tous les jours et a coté de potes je suis un rigolo, j'en ai un qui collectionne sur beaucoup de supports (environs 3000/4000 a vu d’œil) et en général il tourne a 30/40 heures de jeux semaine.

Je passe 1 heure a peine en cumulé en recherche par jour, il est vrai que j'ai plaisir a contempler ma collec de temps en temps ou celle des autres mais résumer les collectionneurs a de simple accumulateur est faux.
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Message  keneda Sam 25 Fév 2023 - 11:57

10h par semaine, 400 jeux, ~1h de recherche par jour (grosso merdo 10h/semaine).
Je pense que tu te voile la face Wink
Tu es comme moi 50% joueur et 50% collectionneur.

La collection c'est l'accumulation (voir quelques sujets de psychologie sur le net).
Sur les 400 jeux il y en 300 que tu ne sort plus depuis quelques années.
Et encore je pars du principe que tu ne joue pas sur everdrive et pas en émulation Wink
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Message  snkspirit Sam 25 Fév 2023 - 12:10

D.S.K 352 a écrit:


Les arguments de Kategohi sont pertinents et réalistes.
Nous sommes un petit groupe de nostalgiques pour qui l’aura de la Neo suffit d’investir des sommes considérables pour ne pas dire folles et déraisonnables.
Mes enfants pour me faire plaisir passent du temps sur quelques jeux rétro mais ce n’est plus dans l’ère du temps.
Les YouTubeurs participent à leurs manières à la spéculation et l’envolée des prix.
Effectivement les collectionneurs Neo (joueurs encore ?) sont pour la plupart très bien installés dans la vie donc oui le prix n’est pas un obstacle.
Mes collègues ou amis qui sont pour certains joueurs ne comprennent pas que l’on puisse investir dans des jeux 8/16 bits des sommes pareilles, sûrement dû au fait de n’avoir pas connu et vécu cette « période « .
A mon sens un point reste en suspens l’obsolescence de nos belles « cassettes «  qui finira inévitablement par arrivée.
Je crois également que beaucoup de collections terminerons dans des « cashs » ou autres.
Les prix vont sûrement encore grimpés si c’est possible…..
Comparaison n’est pas raison et les Vinyles sont universels dans le sens ou leurs contenues parlent au plus grand nombre, La Neo résonne seulement à un tout petit nombre encore une fois de passionnés compris dans la fourchette 1975-1985 .
Qui vivra verra ……

Il ne faut pas mettre tous le monde dans le même panier, il y a certes des nostalgiques mais pas que...
Tes amis ne comprennent as et c'est normal car il ne sont pas du milieu et n'ont peut pas non plus un attrait envers le support a la base.
Les cashs n'ont pas la trésorerie pour reprendre de tels jeux et la plupart du temps ne savent même pas ce que c'est.

Pour les vinyles la comparaison est plus que saisissante car comme dans le jeu vidéo il y a plusieurs strates de consommateurs/ collectionneurs avec des rééditions des faux etc.... Si tu compares la NEO au vinyle il faut le faire avec les premières éditions qui coutent une blinde qui représentent un bout d'histoire de ce monde tout comme les jeux AES, arcades etc... En gros t'achète un bout d'histoire du média.
Le jeu vidéo est devenu universel et parle au plus grand nombre avec un marché qui écrase celui du ciné depuis longtemps et par extension le mode de la NEO rayonne aussi faut juste comparer des choses de même catégorie.
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Message  Joe l'indien Sam 25 Fév 2023 - 12:18

@snkspirit

Tu arrives à jouer 10h semaine et en plus tu as un job temps plein...

Je sais pas cmt tu fais.

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Message  Kategohi Sam 25 Fév 2023 - 12:22

Les cash ils en reprennent pas souvent car c'est rare que des personnes vendent des jeux comme ça à part la famille si il est mort(Collectionneur) car sinon le prix qu'ils reprennent c'est une bonne quenelle.

Faut pas oublier que les cashs ils ont pas la clientèle aussi pour ça mais maintenant plus tard peut-être.

Oui c'est normal moi aussi je joue à mes jeux je suis d'accord avec vous.


Dernière édition par Kategohi le Sam 25 Fév 2023 - 12:29, édité 5 fois
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