La Neo, un hardware "low cost"???

Bon, hier, j'ai encore vu une video sur la Neo Geo où un spécialiste-qui-sait tenait à pourfendre des idées reçues véhiculées par ce net où il se dit beaucoup de conneries, notamment sur le sujet annoncé en titre.

Je ne rebondis que sur celui-là, parce que ce n'est pas la première fois que j'entends défendre cette thèse qui pour moi a toutes les apparences de ces contrepieds malins pris uniquement pour faire parler, mais qui au final sont juste des supputations biaisées fondées sur des interprétations foireuses de données à moitié vraies.

Attention, je ne me pose pas en mec plus expert que l'expert, au contraire j'y connais pas grand chose.
Mais comme ça fait deux fois que j'entends dire ça, et que, pour être prudent, disons que ça me paraît suffisamment en décalage par rapport à ce que je tenais pour acquis depuis des années pour que je demande leur avis aux vrais mecs qui touchent, et il y en a ici, et qu’ils m’expliquent un peu ça en des termes plus convaincants - je me coucherais peut-être moins con.
Parce qu’en l’état franchement, j’ai juste l’impression qu’on essaie de m’en percer un deuxième et envie de maudire youteube et les nouveaux savants du retro.

La thèse en question est : Le hardware Neo Geo était à l’époque pas si bon que ça, voire même (j’ai entendu l’expression telle quelle) un hardware « low cost ».
J'aurais plutôt dit que c’était un hardware efficace, en d’autres termes conçu pour avoir le meilleur ratio qualité/potentiel/coût de production... Donc effectivement pas révolutionnaire car ça devait être limite contraire au cahier des charges, mais sûrement pas du matos au rabais et en retrait par rapport à la concurrence en arcade en 1990.


Je mets en gras les arguments entendus pour appuyer cela, et en bleu ce qui est mon opinion.
Si quelqu'un peut réagir à l'un, l'autre ou les deux ça m'intéresse.


Le hardware est pas top, c'est jamais que le même que celui d'une Megadrive, mais en mieux (68000, Z80, YM26xx).
Ben oui, c'est les mêmes procs en mieux, mais justement tout réside dans le « en mieux », et c’est pas un mieux anecdotique. Cette architecture-là est pas juste celle de la MD, c'est le standard de l'arcade à l'époque. Utiliser des composants produits en grande série et non-spécifiques présente le triple avantage de la disponibilité, du coût de production, et de la familiarité pour les équipes de développement (hard et soft). Ca n'en fait pas du « low cost », juste mais du « cost efficient » (en plus d’être un genre d’évidence), et ce n'est pas du tout pareil. Comparer le 68000 de la NG à celui de la MD, ou pire encore leurs chips sonores c'est comparer deux produits en disant qu'ils sont presque pareils parce qu'ils sont de la même marque, alors que l'un est du haut de gamme et l'autre au mieux du milieu de gamme.

D'ailleurs, la résolution 320x224 elle est franchement pas terrible
Encore une fois peut-être qu’un truc m’échappe depuis des années, mais pour moi c’est d’une énormité telle que j’ai tendance à me dire que soit le mec qui dit ça se fout de la gueule du monde juste pour appuyer sa thèse, soit il s'y connait encore moins que moi.
Mon MO5, il avait quasiment cette résolution-là (et il avait aussi un 68000, tiens, maintenant que j’y repense).
Deux générations de consoles, il aura fallu, pour qu’on utilise effectivement des résolutions supérieures. Et pour cause : il fallait que se popularisent des écrans qui la rendent utile (pour ne parler que de ça).
Ce qui faisait la finesse d'une image à l'époque, ce n'était pas tant sa résolution que le nombre de couleurs qui pouvaient être employées à faire les dégradés. Avec les 16 couleurs du MO5, dessiner un Terry Bogard ça aurait pas eu la même gueule, même en 480i. Et justement, la couleur, tant en affichage qu’en palette disponible, était un point fort du hardware Neo à l’époque, y compris en arcade.


La preuve, les jeux MVS coûtaient vachement moins chers que la norme des PCB d’arcade de l’époque
C’était le concept même du MVS, au moins autant que le multi slots: normaliser l’essentiel du hardware et minimiser la part variable, comme sur une console de salon – là où la norme était qu’un jeu trimballait son hardware sur sa PCB ou sur une PCB jointe.
Les PCBs portant les ROMs pouvant elles-mêmes servir à accueillir différents jeux, c’était encore un autre levier de rentabilité. Bref là encore, c’est de l’efficacité, et non rogner sur la qualité.


Les procs graphiques, ils faisaient pas grand-chose d’impressionnant en termes d’effets – d’ailleurs ce fameux effet de zoom, c’est en fait qu’un antizoom alors c’est pas bien terrible.
Je vois pas pourquoi on reprocherait au système de ne pas embarquer un truc... à l'utilité contestable, on va dire. Ce qui sert, c’est d’avoir un truc beau en plan rapproché, et un truc regardable en plan éloigné. Avoir un truc regardable en plan éloigné et hideux de grossièreté une fois zoomé, c’est superflu ; à moins de n’avoir la ROM que pour stocker de petits sprites, c’est bien l’antizoom qui est utile.

Ce qui fait que la Neo est puissante et a pu durer aussi longtemps, c’est qu’elle a un double connecteur cartouche, du coup le flot de données est doublé.
Euh… S’il y avait un fond de vérité là-dedans, moi j’aurais surtout dit qu’il faut le CPU/GPU qui suive (or, il paraît que c'était pas terrible, alors faut savoir). Je pensais plutôt que ce double connecteur était là pour des raisons pratiques et physiques : éviter que la cartouche MVS/AES mesure un kilomètre tout en accueillant un max de ROMs, et permettre des combinaisons de PCBs pour coller au plus près au besoin des jeux.
Justement, les ROMs, c’est à elles que je l’aurais attribué, le secret de la pérennité de la Neo Geo.
Plein de stockage = sprites/étapes d’animations grands et nombreux, moins de répétitions de motifs, échantillons sonores de haute qualité. Et une qualité de réalisation qui progresse avec le temps justement à mesure que les capacités de stockage des ROMs augmentent (et/ou leur coût diminue) au fil des années.

Je pense qu'il doit avoir des ancêtres du côté de Gengis Kahn, mais pas le fameux, celui qui avait une paire de chromosomes en trop...

C'est très intéressant comme sujet, je ne pense pas que SNK avait pour objectif de concevoir un bijou technologique pour le monde de l'arcade, mais plutôt un truc correct, rentable, intéressant les exploitants par sa facilité et son coût moindre, du coup je pense qu'ils ont choisi les composants assez performants mais aussi courants à l'époque, mais pas de là à gonfler les specs au delà du raisonnable.

C'était surtout le fait de pouvoir changer de jeu grâce au système de cartouches qui était astucieux, d'ailleurs je ne sais plus ou j'ai lu cela mais la boite qui a conçu le hardware du système neo-geo avait inclus des effets en hard et une puissance supérieure dans le prototype, c'est SNK qui a calmé le jeu et fait diminuer les capacités du hard en rapport avec le coût.

De fait la neo-geo mise sur le marché n'était plus capable de faire les zooms etc, ce sont les programmeurs qui ont su tirer profit de ce que la machine était capable de faire pour en donner l'illusion.

Reste que pour une machine de salon elle poutrait bien ce qui se faisait à l'époque, car les machines d'arcade à l'époque étaient largement au dessus d'une console.

En arcade c'était peut être pensé pour être facilement amortissable comme système, mais pour les particuliers à la maison c'était du jamais vu, comme on l'a vécu au travers de ce qu'on en voyait à l'époque.

Ce système de cartouches a apporté un max de souplesse et c'est également ce qui contribuait à la différence de puissance perçue par rapport aux consoles autres.

La résolution c'était pour jouer sur des cathodiques donc bon, si SNK avait fait concevoir et choisi un monstre absolu dans le domaine de l'arcade, cela aurait pu être encore bien plus cher et élitiste à l'époque, je sais même pas si on l'aurait vu autrement que dans les salles d'arcade...

Soit, admettons que c'est du low cost.
Dans ce cas, qu'y avait-il de si extraordinaire chez la concurrence qui fut économiquement viable ?
J'attends...

Je comprends pas bien le débat. Le terme "low cost" est polémique certes, mais il est avéré que le positionnement SNK visait à casser les coûts et à proposer un hardware à la fois accessible pour les exploitants et rentable pour le constructeur. Ce qui n'a rien de péjoratif ou de dégradant.

Le malentendu vient du fait que l'image de console de luxe s'est forgée en comparaison avec les consoles de salon. Qui ne jouaient pas sur le même terrain...

Je pense qu'il est sain de rappeler que SNK n'a jamais prétendu produire un hardware technologiquement de pointe. Ce que certains ont tendance à penser, en comparant avec leur univers console.

Le hardware est loin d'être low cost  le cpu a 12mhz associé a un z80 a 4mhz c'était la norme .
La neo geo enbarque aussi 3 coprocesseurs trés puissant pour l'époque a 24mhz.

Elle est pas comparable avec la mégadrive et son vdp loin de là.

La néo géo a mis une pile aux consoles 32 bits point a la ligne donc les saturn et psx étaient elles aussi des consoles super low cost.

sa puissance sont ses cartouches de rom.

C'est pas les 64ko de ram comparé au 2mo de la ps  ou les 4mo de la saturn qui font le poids oui c'est sûr mais pour avoir le débit d'une neo geo il aurait fallut que les consoles 32 bit aient 10mo de mémoire ce qui est loin d'être le cas.

Je trouve même que les autres jeux d'arcade plafonnaient a coté de la.neo geo a part killer instinct

Elle est pas comparable avec la mégadrive et son vdp loin de là.

La néo géo a mis une pile aux consoles 32 bits point a la ligne sa puissance sont ses cartouches de rom.

Encore une fois, de quoi on parle ? De l'arcade ou des consoles ? Ce sont deux marchés distincts...

Comme console de salon c'était pas du low cost, essayons de nous replacer dans notre peau à l'époque des 16 bits, ce qui nous faisait flasher concernant le rendu graphique :

- le nombre de couleurs : 65536 couleurs, affichables : 4 096 pour la neo geo
32768 couleurs, affichables : 256 pour la super nintendo
512 couleurs, affichables : 64 pour la megadrive

- le nombre de sprites : 380 neo geo
128 super nintendo
64 megadrive

Vous ajoutez à ça le son, le nombre de plan de scrolling, la taille maxi des sprites et d'autres choses que l'on regardait à ce moment, pour quasi tout la neo geo était au dessus des autres, donc non c'était pas du low cost une machine comme ça à l'époque à la maison.

D'ailleurs ce qu'on en voyait nous impressionnait, alors certes ce sont les jeux qui comptent, mais ce que la neo geo nous balançait dans les rétines les 2 autres n'auraient pas pu le faire dans les mêmes conditions, du moins pas dans le domaine des jeux arcade.

Mais même en arcade elle défoncer pas mal les autres system (avec le cps2 c'était kif kif.


Je parle du vdp de la mégadrive car ils en parlent sur le 1er message

Oui c'est vrai que même en arcade, le CPS 2 est sorti quelques années plus tard et le système MVS lui tenait bien la dragée haute, je pense que pour l'arcade c'était définitivement un système très bien pensé et astucieux, avec des composants bien connus et bien maîtrisés concernant la programmation.

Certes ça fait rêver de penser que les ébauches de neo geo allaient encore plus loin dans la puissance et les effets gérés mais à quel prix cela aurait été ?

Honnetement j'ai pas les specs techniques en tête, mais quand j'allais dans les salles dans les années 90, les jeux Neo Geo était pas franchement les plus impressionnants techniquement... Les jeux Neo, c'était les jeux de ptits bars et cafés, des bornes pas chers...

Après faudrait faire un comparatifs board par board....

Faut dire qu'ils faisaient pas des bornes avec des jeux de flingue ou des bornes dédiées avec volant et cockpit pour les jeux de course, ça restait des bornes simples, c'est certain que c'était pas les bornes de sega rallye avec volant, retour de force etc...

Dans leur domaine arcade elles étaient dans la bonne norme de ce qui se faisait (hors bornes dédiées), avec des coûts et une souplesse d'utilisation qui a fait leur succès, c'est pas pour rien que le système PGM y ressemble tellement en boosté qu'on dirait du MVS aux stéroïdes.

Je pense pas qu'on puisse comparer les palettes par des chiffres.
Pour la snes je sais pas, mais la neo c'est 16 couleur (dont transparent, soit 15 couleurs) par block de 16x16 pixel.
Donc possible d'avoir une image qui fait 300 couleur, mais en appelant plusieurs palettes differentes suivant le block de 16x16. La contrainte est forte, car il faut anticiper les loop de palette a la conception (pour les bg en particulier, mais vrai aussi sur de gros sprites).

Edit : une autre solution consiste a avoir 2 sprites l'un sur l'autre, chacun avec sa palette. En jouant sur la transparence pn monte a 30 couleur sur un carré de 16x16... au prix d'une utilisation de 2 sprites a la place d'un.
Je n'ai que des connaissances de surface. Mais ça donne une idée du bordel pour comparer des systemes ayant chacun ses propres contraintes.

Geistesblitz a écrit:Je comprends pas bien le débat. Le terme "low cost" est polémique certes, mais il est avéré que le positionnement SNK visait à casser les coûts et à proposer un hardware à la fois accessible pour les exploitants et rentable pour le constructeur. Ce qui n'a rien de péjoratif ou de dégradant.

Le malentendu vient du fait que l'image de console de luxe s'est forgée en comparaison avec les consoles de salon. Qui ne jouaient pas sur le même terrain...

Je pense qu'il est sain de rappeler que SNK n'a jamais prétendu produire un hardware technologiquement de pointe. Ce que certains ont tendance à penser, en comparant avec leur univers console.

Ben oui, c'est sur "low cost" que ça coince, notamment.

Si c'était simplement "saviez-vous que pour de la console, l'AES ça déchirait mais que pour de l'arcade c'était pas si extraordinaire que ça?" on sourcillerait à peine - et y'aurait quand même débat (souviens toi de ce qu'il y avait en salle non pas "dans les années 90", mais "en 1990").

Pendant des années on a présenté le système comme un modèle d'efficacité; un nouveau discours semble poindre, avec des termes qui évoquent Dacia plutôt que Rolls Royce.

Il y a de quoi l'interroger, quand même?
Alternativement, on peut vivre avec l'idée que dans un an on se tiendra la tête quand un mec de 20 piges déboulera ici avec sa vieille roulée et ses cheveux sales pour dire à tout le monde que "ouah mé la néo, j'tessplique gros: c tro d'la merdre, j'lai lu dans youteube page 27!!!"

Dans les faits on peut aussi regarder simplement les portages de jeux neo geo sur super nintendo et megadrive, c'est très parlant de ce point de vue, dans ces cas là on est très loin du rendu d'origine, faut attendre la saturn et plus pour voir arriver des portages corrects, que ce soit neo geo ou autres systèmes arcade.

Ce qui est très intéressant c'est que finalement la saturn c'est aussi de l'arcade à la maison vu que c'est tiré du STV, la dreamcast Naomi.

Finalement on voit à quel point arcade et consoles ont partagé des données techniques de plus en plus proches vu qu'en fin de compte, quasi chaque hardware console y compris la PS1 (sytème 11), la Xbox première du nom (chihiro) ou la game cube (tri force) a servi à faire de l'arcade sans que ça n'atteigne des prix aussi monstre que la neo geo.

Comme quoi le support cartouche ou optique est vraiment la source de la différence de coûts, le prix de la console c'était rien en fait, on en change pas tout les 4 matins y a pas de "RROD" sur AES.

Jusqu'à un certain point SNK était visionnaire "the future is now" était juste, puisque finalement tout le monde a fini avec de l'arcade à la maison pour une console ou une autre.

Mais concernant l'arcade à la maison ils ont été un coup trop en avance et ensuite en retard, dommage...

Ce n'est pas un hardware "low cost", mais comme quelqu'un l'a dit plus haut, c'est un hardware optimisé. L'objectif était de ramener l'arcade à la maison sans les prix astronomique des systèmes arcades. Car à l'poque, l'arcade (enfin les ttrès gros titre) était un système dédié donc beaucoup plus chère que ce qu'à proposé SNK.

Là où les autres éditeurs faisaient évoluer leur système (CPS, CPS2, CPS3 en particulier) SNK a pu optimiser le développement de son système (330Mega à Max power). Alors certes pleins d'effet ont été retiré depuis le prototype à la version commerciale mais c'était uniquement pour réaliser un système qui permettrait à la société de vivre.

Si on omet la neo geo, combien de temps le particulier a du attendre pour avoir chez lui un jeu iso arcade ? bah le comparatif megadrive/snes avec la neo est nulle par rapport à l'objectif d'avoir l'arcade à la maison.

Très intéressant se topique

Intéressant topic en effet.

Quoi qu'il en soit, le MVS n'a jamais été la rolls des arcade board, ça c'est sur. Et c'est bon aussi de le rappeler, vu que tout le monde (et ce topic le montre à merveille) confond arcade et home entertainment et compare donc des salades avec des choux...

Alternativement, on peut vivre avec l'idée que dans un an on se tiendra la tête quand un mec de 20 piges déboulera ici avec sa vieille roulée et ses cheveux sales pour dire à tout le monde que "ouah mé la néo, j'tessplique gros: c tro d'la merdre, j'lai lu dans youteube page 27!!!"

En l’occurrence on lit surtout le discours inverse, la tarte à la creme habituelle "eh mé gro la néo c tro une rolls". A nuancer donc en fonction du type de marchés. Sans tomber dans l'excès inverse j'en conviens

oui sur le marché des consoles il a rien a dire c ' est la rolls royce des consoles , niveau prix ,
et sacrées longueur d ' avance sur la concurrence , (c ' est la phrase cule de nike la marque a la virgule )
la claque époque 16b





sur les bornes d ' arcade c ' est du point vus la 2cv des système d ' arcade je parle de sa popularité comme les 2cv
un system rentable pour la marque et les exploitant des salle d ' arcade de l' époque .


je pense plus a la neogeo cd en low cost peut etre que je me trompe
la neogeo x gold c ' est plutôt du low cost je délire

Geistesblitz a écrit:En l’occurrence on lit surtout le discours inverse, la tarte à la creme habituelle "eh mé gro la néo c tro une rolls". A nuancer donc en fonction du type de marchés. Sans tomber dans l'excès inverse j'en conviens

C'est une tarte à la crème, mais elle était vraie hier et elle l'est encore plus de 20 ans après!
Ma question porte bien sur l'autre versant, celui de l'arcade.

1990-91-92, moi ça m'évoque des trucs - même les "mauvais" premiers jeux, on leur reconnaissait qu'ils en jetaient par rapport à la majorité de ce qui tournait à côté.
Et vu la vitesse à laquelle les premiers titres ont été torchés, je pense que c'était pas uniquement le dur travail des équipes qu'il fallait créditer.
Jusqu'en 93 voire même 94 (vu ce qui est sorti cette année là!) en salle, la Neo ça tenait bien la route. C'est pas rien quand on voit la vitesse à laquelle la technique avançait à l'époque.

Niveau arcade, cps1 et cps2 sont aussi basés sur du Motorola 68000 et Zilog Z80.
Du coup, si on applique le même raisonnement, on peut aussi cracher sur ces bécanes.
Certes, ce n'est pas une architecture originale. Ca faisait déjà 5 ans que Sega avait associé un M68000 et un Z80 dans son System 16, là dessus on peut s'accorder que ni SNK ni Capcom n'ont été pionniers en termes d'architecture.
Si on compare aux systèmes dédiés de Sega, c'est sur que la NG peut paraître moins sexy.
Mais ces systèmes dédiés, Sega était incapable de les amener dans le salon à qualité iso.
Il faudra attendre la Saturn et la Playstation pour commencer à s'approcher sérieusement de cet objectif, et la Dreamcast pour enfin y parvenir (on va dire ça).
Si je ne dis pas de connerie, Capcom aussi avait essayé de commercialiser une version home du cps1.
Apparemment avec moins de succès...
La NG, c'est une machine de compromis, par essence.
Elle doit être rentable pour le fabricant, les éditeurs et les exploitants tout en pouvant atterrir dans nos salons sans aucune perte de qualité.

super topic !!!
ouai capcom a essayé de venir concurrencé SNK pour essayé de récupéré des parts de marché avec le CPS CHANGER système que j'ai eu ya de nombreuses années , tout juste enorme et la possibilité de jouer a un street version arcade le must , seul hic a l'histoire les sticks capcom pro fighter .....compatible cps changer et SFC !!!! sont de piètre qualité , les prices s'envolent aujourd’hui sur ce systeme .

https://www.youtube.com/watch?v=P_8M2m2ub9E&ab_channel=aes330

oui j' avait déjà vus sa mais , quelle mauvaise idées de recycle des port de manette snes ,
et des sticks pas très bon ,

C'est pas très bien ficelé ce CPS changer, le catalogue devait être encore plus restreint que sur neo geo, un peu du bricolage, il aurait été plus judicieux que Capcom et SNK s'associent pour de vrai à l'époque (pas simplement pour quelques crossover) sur un projet commun là on aurait pu voir un grand truc.

Un peu à la manière d'Hudson soft et NEC pour la pc engine, mais en mieux, ça a foiré après mais rien que pour la pc engine ça valait le coup.

ce low cost est issu des reflexions de l'équipe de développement qui ont fait des choix par rapport aux possibilité de l'époque.
ça ne veut rien dire sinon tout est low cost.
dans les X box et PS4 il y avait déjà à l'époque des carte graphique plus puissante et des barrettes de ram plus grosse etc etc etc...les deveollpeur ont fait des choix en rapport avec les possibilité et la rentabilité comme tout le monde et ceratins en ont conclu que c'est du low cost.

c'est comme dire qu'une rolls c'est low cost parce qu'il existait des alliages plus résistants pour la carrosserie et des moteurs plus optimisé dans les formule 1 et qu'ils ont décidé de ne pas en mettre dedans, et que les siège ne sont qu'en cuir et pas en poils de loutre lol

à la sortie de la neo, les jeux explosaient les tympans et les rétines de couleurs pour des bornes non dédiés et elle a quand même durée 14 ans la belles